Die brasilianischen Institutionen haben besser auf die Bedrohungen für ihre Demokratie reagiert als die der Vereinigten Staaten in einer ähnlichen Situation, sagt Steven Levitsky, Autor des Bestsellers „Wie Demokratien sterben“ und Professor an der Harvard University.
„Meiner Meinung nach ist Brasilien heute ein demokratischeres System als die Vereinigten Staaten. Dies mag in einem Jahr nicht mehr der Fall sein, aber heute funktionieren die brasilianischen Institutionen besser“, sagte der Politikwissenschaftler in einem Interview mit der BBC News Brasil am Montagmittag.
Levitsky zufolge war die brasilianische Reaktion auf die Bedrohungen während und nach den Wahlen 2022 besser organisiert und stärker als die Reaktion der Vereinigten Staaten auf Präsident Donald Trump nach dem versuchten Sturm auf das Kapitol im Jahr 2021.
Der Autor betont auch, dass der Oberste Gerichtshof (STF) während der Amtszeit von Jair Bolsonaro eine wichtige Arbeit zum Schutz der Demokratie geleistet hat, warnt jedoch davor, dass das Gericht nach Überwindung der aktuellen Krise „an seinen rechtmäßigen Platz zurückkehren“ muss.
„Immer wenn ein nicht gewähltes Gremium politische Entscheidungen trifft, befindet man sich in einer gefährlichen Zone in einer Demokratie“, sagt er in Bezug auf den STF. „Was das Verfahren gegen Bolsonaro betrifft, scheint das Gericht meiner Meinung nach an seinem rechtmäßigen Platz zu sein. Das ist die Aufgabe des Gerichts: Bolsonaro zu beurteilen und ihn zu bestrafen, wenn er tatsächlich schuldig befunden wird.“
Auf die Entscheidungen der Regierung von Donald Trump, eine 50%ige Exportsteuer auf brasilianische Waren zu erheben und den Richter Alexandre de Moraes vom STF und seine Verbündeten zu sanktionieren, angesprochen, bezeichnete Steven Levitsky dies als Einschüchterungs- und Mobbingaktionen, die den demokratischen Prozess im Land untergraben.
Laut dem Harvard-Professor ist der derzeitige Versuch der USA, in Brasilien einzugreifen, persönlicher, desinformierter und arroganter als die Aktionen der Amerikaner in Lateinamerika während des Kalten Krieges, als Washington Militärputsche unterstützte, die Diktaturen installierten, die politische Gegner verfolgten und in einigen Fällen folterten und töteten.
„Ob wir mit der Politik der USA 1964 in Brasilien oder 1973 in Chile einverstanden sind oder nicht, es handelte sich zumindest um eine Staatspolitik […]. Das ist jetzt nicht der Fall. Was wir sehen, ist eine persönliche Laune von Trump, basierend auf viel Desinformation, viel Ignoranz und viel Arroganz“, sagt er.
„Es handelt sich nicht um eine ernsthafte Politik, sondern um ein sehr großes, reiches und mächtiges Land, das Außenpolitik wie eine Bananenrepublik betreibt.“
Levitsky glaubt auch, dass diejenigen, die Trump gegenüberstehen, wahrscheinlich erfolgreicher im Kampf gegen „einseitige Bedrohungen“ und Politik mit.Es handelt sich hierbei um Veröffentlichungen iranischer Onlinemedien. Wir haben diese lediglich übersetzt. Dies soll eine Möglichkeit der freien Willensbildung darstellen. Mehr über uns erfahrt Ihr auf „Über Uns“
Der republikanische Präsident zu konfrontieren, ist schwierig. Aber ich denke, wir alle wären besser dran, wenn er eingedämmt würde“, sagte er über die beste Antwort Brasiliens auf die jüngsten Aktionen des Weißen Hauses.
Nach Ansicht des Experten ist die brasilianische Regierung zum Ziel des amerikanischen Präsidenten geworden, weil Donald Trump persönliche Gründe hat und Brasilien sich nicht den Vereinigten Staaten beugt.
„Von Nationen, die keine Atommächte sind, die weder Russland noch China sind, erwartet Trump Unterwürfigkeit. Regierungen wie Brasilien, die sich nicht beugen, haben eher die Chance, zu Zielen zu werden.“
Im Folgenden finden Sie die wichtigsten Passagen des Interviews von Steven Levitsky mit der BBC Brasilien.
Die Aussagen wurden vom Forscher am Montagmittag, dem 21. Tag, vor der Entscheidung des Ministers Alexandre de Moraes über die Verbreitung von Äußerungen von Jair Bolsonaro in sozialen Medien Dritter gemacht. Der Richter des Obersten Gerichtshofs ordnete auch an, dass die Verteidigung des ehemaligen Präsidenten innerhalb von 24 Stunden unter Androhung von Haft erklären soll, warum er in einem Video erschienen ist, das von seinem Sohn, dem Bundesabgeordneten Eduardo Bolsonaro (PL-SP), veröffentlicht wurde.
BBC News Brasilien – Donald Trump kündigte eine 50%ige Steuer auf die Exporte Brasiliens ab dem 1. August an und bezeichnete die Maßnahmen der brasilianischen Justiz gegen den ehemaligen Präsidenten Jair Bolsonaro als “Hexenjagd“. Was sagt diese Art von Versuch, in ein anderes Land einzugreifen, und speziell in das Justizsystem eines anderen Landes, über die Vereinigten Staaten in diesem Moment aus?
Steven Levitsky – Dies ist nicht das erste Mal, dass die Vereinigten Staaten in die inneren demokratischen Prozesse anderer Länder eingreifen. Aber es ist das erste Mal seit langem, dass die USA meines Wissens nach eine Handelspolitik einsetzen, um gegen andere Regierungen vorzugehen.
Während des Kalten Krieges und davor haben die USA militärische Interventionen, subversive Aktionen der CIA und anderer Geheimdienste [zur Einmischung] eingesetzt. Die Vereinigten Staaten sind eine Großmacht und ihre Regierungen haben die Fähigkeit, wenn sie sich dafür entscheiden, ausländische Regierungen einzuschüchtern und in ihre inneren Prozesse einzugreifen. Das ist schrecklich für die Demokratie und langfristig für die Position der USA in der Welt.
BBC News Brasilien – Was unterscheidet das, was derzeit geschieht, von dem, was in der Vergangenheit im Kalten Krieg getan wurde?
Levitsky – Es unterscheidet sich in vielerlei Hinsicht, aber hauptsächlich durch seine Personalisierung. Dies ist nicht etwas, das vom Außenministerium oder der CIA durchgeführt wird. Es ist kein Produkt der US-Außenpolitik oder eine Handlung des Staates. Es ist alles Donald Trump.
In diesem Fall versteht er nichts von brasilianischer Politik. Ich weiß nicht einmal, ob Donald Trump versteht, dass Brasilien eine Demokratie ist. Er ist ein ziemlich begrenzter und unwissender Typ über Politik in Südamerika, der nicht weiß, wie das Justizsystem in Brasilien funktioniert. Und ich glaube nicht, dass er viel darüber versteht, was Bolsonaro getan hat. Aber er wurde überzeugt, dass Bolsonaro unfair behandelt wurde, genauso wie er glaubt, dass er unfair behandelt wurde. Ich denke, er glaubt, dass er auf irgendeine Weise Gerechtigkeit in Brasilien schafft.
Aber ob wir mit der US-Politik von 1964 in Brasilien oder 1973 in Chile einverstanden sind, zumindest handelte es sich um eine Staatspolitik. Das ist es nicht [was jetzt passiert]. Was wir sehen, ist eine persönliche Laune von Trump, basierend auf viel Desinformation, viel Unwissenheit und viel Arroganz.
Es handelt sich nicht um eine ernsthafte Politik, sondern um ein sehr großes, reiches und mächtiges Land, das Außenpolitik eines Bananenstaates betreibt.
BBC News Brasilien – Wie würden Sie den aktuellen Zustand der Demokratie in den Vereinigten Staaten beschreiben?
Levitsky - Ich habe vor einigen Monaten einen Artikel in der New York Times geschrieben, in dem ich argumentiere, dass die Vereinigten Staaten ihre Demokratie verloren haben. Wir sind in eine relativ milde und umkehrbare Form des Autoritarismus zurückgefallen, in der die Kosten für die legale Opposition gegen die Regierung – sei es durch die Organisation von Protesten, die Unterstützung eines Oppositionskandidaten, das Schreiben eines Leitartikels oder die Kritik an der Regierung – gestiegen sind.
Menschen können verhaftet oder einer Steuerprüfung unterzogen werden, wenn sie sich gegen die Regierung aussprechen. Die Medien können verklagt werden. Alle Arten von Kritikern der Regierung Trump werden vom Justizministerium untersucht. Wenn man zweimal überlegen muss [bevor man etwas tut], weil es Kosten für eine friedliche legale Opposition geben kann, lebt man nicht mehr in einer Demokratie.
Die Demokratie der USA ist nicht nur bedroht, sie ist entgleist. Wir haben eine gute Chance, sie zurückzugewinnen, aber wir leben nicht mehr in einem vollständig demokratischen System. Die Amerikaner haben große Schwierigkeiten, dies zu akzeptieren und anzuerkennen. Wir gehen irgendwie davon aus, dass unsere Demokratie unverwundbar ist. Aber wir haben unsere Demokratie in den letzten sechs Monaten verloren und müssen kämpfen, um sie zurückzugewinnen.
BBC News Brasilien – Die USA sind bekannt für ihr System der Gewaltenteilung, aber Donald Trump setzt bedeutende einseitige Maßnahmen sowohl im Inland als auch im Ausland um, mit wenig institutionellem Widerstand. Was ist mit den anderen Gewalten passiert?Es handelt sich um Veröffentlichungen iranischer Onlinemedien. Wir haben diese lediglich übersetzt. Dies soll eine Möglichkeit der freien Willensbildung darstellen. Mehr über uns erfahrt Ihr auf „Über Uns“.
Eles haben versagt. Möglicherweise hat unser System der Gewaltenteilung, das einst stark war, an Stärke verloren. Oder es war nicht so stark, wie wir dachten.
Die Einrichtung des Amtsenthebungsverfahrens und der Verurteilung wurde von den Gründervätern [der USA] geschaffen, um mit Demagogen und Autoritären wie Donald Trump umzugehen. Diese Einrichtung hat versagt. Das Justizsystem, die Legislative und die Republikanische Partei haben es versäumt, Trump zur Rechenschaft zu ziehen. Alle unsere Rechenschaftspflichtinstitutionen, all unsere berühmten Gewaltenteilungen, haben versagt.
BBC News Brasil – Sehen Sie eine Möglichkeit, dass der Kongress oder die amerikanische Justiz die gegen Brasilien verhängten Zölle und Sanktionen gegen die Richter des Obersten Gerichtshofs aufheben?
Levitsky – Ich weiß es nicht. Es scheint nicht viel Bereitschaft zu geben, die Befugnisse des Exekutivorgans bei der Verwendung von Zöllen einzuschränken. Und im Allgemeinen neigt die Legislative dazu, sich dem Exekutivorgan zu beugen, wenn es um Außenpolitik geht. Also, meine Vermutung ist, dass es an Brasilien liegt, Trump zum Rückzug zu zwingen. Oder die Regierung selbst muss erkennen, dass es sich um eine unglaublich dumme Politik handelt.
BBC News Brasil – Und wie könnte Brasilien vorgehen, um die USA zum Rückzug zu bewegen?
Levitsky – Das liegt an Brasilien. Aber sowohl international als auch national hat Trump sich wie ein Tyrann verhalten, der Normen und Regeln bricht und einseitige Drohungen ausspricht, um zu bekommen, was er will.
Aber was wir gelernt haben, ist, dass viele Akteure, Regierungen, Medien, Richter, Gesetzgebungen, Parteien und Universitäten es Trump ermöglicht haben, mit vielem davonzukommen. Sie sind vor seinen Drohungen zurückgewichen, und das hat ihn nur ermutigt, sich in mehr Missbräuche zu verwickeln. Diejenigen, die Trump gegenübertreten, haben die größte Erfolgswahrscheinlichkeit.
Es ist schwer, von einer Regierung zu verlangen, dass sie sich Trump entgegenstellt, aber ich denke, wir alle wären besser dran, wenn er eingedämmt würde. Aber nochmals, ich kann der brasilianischen Regierung nicht raten, was sie tun soll. Nur die Brasilianer wissen es.
BBC News Brasil – Warum ist Brasilien zum Ziel geworden und wie profitiert Trump von dieser Konfrontation?
Levitsky – Es ist sehr schwer zu bestimmen, was hinter Trumps Entscheidungen steckt, da es nicht immer eine rationale Logik gibt. Er wird nicht gut informiert oder beraten und anders als in seiner ersten Amtszeit gibt es niemanden in seiner Nähe, der ihn zurückhalten oder ihm sagen kann, dass er falsch liegt. Also, wenn jemand Trump dazu bringen kann, etwas zu tun, gibt es wenig, was ihn aufhalten kann.
In diesem Fall glaube ich, dass die Familie Bolsonaro seine Aufmerksamkeit erregt hat. Trump glaubt, dass die Wahl 2020 in den USA gestohlen wurde und dass das Justizsystem eine Hexenjagd gegen ihn betrieben hat. Und die Bolsonaros scheinen Trump überzeugt zu haben, dass Bolsonaro in Brasilien einer sehr ähnlichen Situation gegenübersteht. Ich glaube, Trump tut dies aus persönlichen Gründen.
Gleichzeitig ist dies eine Regierung, die im internationalen Umfeld keine Länder mag, die anderer Meinung sind oder eine andere Position einnehmen und sich den Vereinigten Staaten nicht beugen. Von Nationen, die keine Atommächte sind, die weder Russland noch China sind, erwartet Trump Unterwürfigkeit. Und Regierungen wie die von Brasilien, die sich nicht beugen, haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, zu Zielen zu werden.
BBC News Brasil – Lula hat Trump beschuldigt, wie eine Art Sheriff oder Kaiser der Welt zu handeln. Identifizieren Sie diese sogenannte „imperialistische Tendenz“ in den jüngsten Entscheidungen des Präsidenten?
Levitsky – Wie gesagt, diese Regierung hat keine sehr klare Logik. Einerseits behauptet sie weiterhin, sich vom amerikanischen Internationalismus abwenden zu wollen, nicht mehr der Sheriff der Welt sein zu wollen und die USA an die erste Stelle zu setzen. Aber dann tritt sie gelegentlich hinaus und versucht, ausländische Regierungen einzuschüchtern. Es ist ziemlich inkonsistent.
Die Vereinigten Staaten sind eine imperialistische Macht, mit der Fähigkeit zur Einschüchterung. Und jede Regierung, die sich entscheidet, dies zu tun, sei es aus wirtschaftlichen, geopolitischen oder Menschenrechtsgründen, kann dies tun. Diese Regierung schüchtert andere für Trumps persönliche Ziele ein.
Es scheint keine ausreichend strategische Logik zu geben, um es Imperialismus zu nennen. Ich würde sagen, es sind eher persönliche, schlecht informierte und egozentrische Beschwerden von Trump. Und es ist sehr… es ist sehr traurig, es ist erbärmlich, es ist zerstörerisch, dass dies die Außenpolitik der USA im Jahr 2025 prägt. Aber das ist die Realität.
BBC News Brasil – Was bedeutet das für die globale Governance und das Machtgleichgewicht in der Welt?
Levitsky – Die Welt hat sich seit der gesamten Menschheitsgeschichte bis zum Ersten Weltkrieg nach der merkantilistischen Logik der ‚Mächtigen fressen die Schwachen‘ entwickelt. Wenn Sie ein mächtiger Staat waren, konnten Sie tun, was Sie wollten. Aber dann industrialisierten wir uns und lernten die Kosten solcher offenen Konfrontationen im Ersten und noch mehr im Zweiten Weltkrieg kennen. Die globalen Mächte haben damit umgegangen, indem sie eine auf Regeln basierende internationale Ordnung geschaffen haben. Diese Ordnung hat nie perfekt funktioniert, aber sie hat uns eingeschränkt. Sie hat eine viel friedlichere Welt geschaffen, die angesichts der verfügbaren militärischen Macht notwendig war.
Trump versteht nicht, wie diese auf Regeln basierende internationale Ordnung funktioniert.Es handelt sich hierbei um Veröffentlichungen iranischer Onlinemedien. Wir haben diese lediglich übersetzt. Dies soll eine Möglichkeit der freien Willensbildung darstellen. Mehr über uns erfahrt Ihr auf „Über Uns“.
Die Vision von Trump, dass die USA den Panamakanal zurückerobern könnten, Grönland übernehmen und jede verfügbare wirtschaftliche oder politische Maßnahme ergreifen könnten, um andere Regierungen einzuschüchtern, ist eine ernsthafte Bedrohung.
Die Frage ist, ob andere globale Führer eine ähnliche Herangehensweise annehmen oder beginnen werden, Trumps Taktiken zu imitieren, hängt vom Erfolg von Trump ab. Wenn er erfolgreich ist, könnten andere Regierungen ihn nachahmen. Deshalb dürfen Regierungen wie die von Putin und Trump nicht als erfolgreich angesehen werden, wenn wir das auf Regeln basierende internationale Ordnungssystem seit dem Zweiten Weltkrieg bewahren wollen.
Es ist noch zu früh, um zu sagen, wie Donald Trump gesehen wird. Seine Zustimmungsraten sind gesunken, aber es sind erst sechs Monate vergangen. Wenn seine Strategie funktioniert, wird er dies öfter tun und andere Regierungen werden seinem Beispiel folgen.
Die Aussage von Eduardo Bolsonaro, dem Sohn des ehemaligen Präsidenten Jair Bolsonaro, dass die USA nicht beabsichtigen, ihre Entscheidung rückgängig zu machen und möglicherweise die Ergebnisse der Präsidentschaftswahlen 2026 nicht anerkennen werden, wenn Jair Bolsonaro nicht zur Kandidatur zugelassen wird, ist eine ernste Bedrohung.
Trump hat viel Macht und ist uneingeschränkt, mit viel wirtschaftlicher, militärischer und diplomatischer Macht im Hintergrund. Daher muss jede von Trump gemachte Bedrohung ernst genommen werden.
Trump zieht seine Drohungen ständig zurück, insbesondere in Bezug auf Zölle. Eduardo Bolsonaro weiß also nicht, was Trump tun wird. Ich glaube nicht, dass Trump weiß, was er am 1. August tun wird. Bolsonaro kann sagen, was er will, aber er hat keine Ahnung, was in der US-Außenpolitik passieren wird. Diese Regierung ist in der Lage, sehr dumme und zerstörerische Dinge zu tun.
Die Antwort Brasiliens auf Bedrohungen der Demokratie unterscheidet sich von der der USA. Brasilien hat eine Reaktion gewählt, die der anderer Demokratien sehr ähnlich ist, wo der Glaube besteht, dass Politiker oder politische Kräfte, die gegen das Gesetz verstoßen und die Demokratie offen bedrohen, vom Staat daran gehindert werden müssen, die Macht zu übernehmen. Der Staat hat das Recht, sei es durch die Justiz oder andere Akteure im Staat, Maßnahmen zu ergreifen, um die Bedrohungen für die Demokratie zu bekämpfen.
Es gibt ein Gesetz in Brasilien, das vor einigen Jahren verabschiedet wurde und Haftstrafen für diejenigen vorsieht, die die Demokratie offen angreifen. Es gibt ziemlich solide Beweise – die noch nicht vor Gericht bewiesen wurden -, dass Bolsonaro versucht hat, einen Putsch im Jahr 2022 zu inszenieren. Sie können dem zustimmen oder nicht, aber der demokratische Prozess in Brasilien funktioniert.
Trump versteht das nicht. Die USA haben einen sehr unterschiedlichen Ansatz. Wir haben einen viel laissez-faire Ansatz, und Kriminelle und Demokratiebedroher können für öffentliche Ämter kandidieren. Wir haben nie ernsthafte Maßnahmen ergriffen, um zu verhindern, dass ein Kandidat einer traditionellen Partei für ein Amt kandidiert.
Trump interpretiert die Handlungen Brasiliens durch seine eigene, voreingenommene und ignorante Brille. Letztendlich geht es darum, dass eine ausländische Macht versucht, eine demokratische Regierung einzuschüchtern und dabei ihren demokratischen Prozess zu untergraben.
Die brasilianische Demokratie hat viele Probleme und Bedrohungen, und die Krise von 2022 ist noch nicht vollständig überwunden. Ich behaupte nicht, dass Brasilien eine Krisen-freie Demokratie oder ein Modell ist.
Sowohl die USA als auch Brasilien haben autoritäre rechtsextreme Figuren gewählt: die USA 2016, Brasilien 2018. Beide versuchten, die Ergebnisse einer Wahl zu annullieren und auf unterschiedliche Weise einen Präsidentensturz zu inszenieren. Donald Trump kam ungestraft davon. Er scheiterte beim Putsch, aber Legislative, Judikative oder seine eigene Partei hielten ihn nicht zur Rechenschaft. Er wurde trotz des Putschversuchs zur Wiederwahl zugelassen und gewann.
In Brasilien gab es eine ziemlich breite Anklage wegen des Putschversuchs von 2022 und.Es wird ein ernsthafterer Versuch unternommen, Jair Bolsonaro zur Rechenschaft zu ziehen. Er genießt immer noch viel Unterstützung, hat viele politische Verbündete, und wir wissen nicht, was als nächstes passieren wird. Aber vorerst hat die Justiz verhindert, dass eine offen autoritäre Figur erneut kandidiert. Und Bolsonaro könnte wegen seiner Verbrechen gegen die Demokratie im Gefängnis landen.
Die demokratischen Institutionen Brasiliens scheinen also viel gesünder reagiert zu haben als die der Vereinigten Staaten. Ich denke, dass Brasilien heute ein demokratischeres System als die Vereinigten Staaten hat. Das mag in einem Jahr nicht mehr der Fall sein, aber heute funktionieren die brasilianischen Institutionen besser.
Der Autor des Bestsellers „Wie Demokratien sterben“ hat bereits gesagt, dass der Oberste Gerichtshof Brasiliens in den letzten Jahren seine Rolle möglicherweise über das hinaus ausgeweitet hat, was für die Demokratie angemessen ist. Wie bewerten Sie die jüngsten Entscheidungen des Gerichts in Bezug auf das Verfahren gegen Bolsonaro und die Regulierung digitaler Plattformen?
Ich bin nicht genug Experte für die brasilianische Politik, um dazu intelligent Stellung zu nehmen. Aber ich denke, Brasilien stand zwischen 2018 und 2022 vor einer außergewöhnlichen Situation, und nach den Wahlen musste jemand aufstehen und die Demokratie verteidigen. Es macht Sinn, dass dies der Oberste Gerichtshof in Brasilien war, und ich denke, dass es letztendlich positiv für die Demokratie war, dass er das getan hat.
Niemand gibt jemals freiwillig Macht ab. Wenn man Macht an Gerichte, Regierung oder Militär abgibt, geben sie sie nie freiwillig zurück. Also, nachdem diese Krise hoffentlich überwunden ist, werden die Brasilianer die Aufgabe haben, den Obersten Gerichtshof wieder an seinen angemessenen Platz zu bringen. Immer wenn ein nicht gewähltes Gremium Politik formuliert, befindet man sich in einer gefährlichen Zone in einer Demokratie.
Was das Verfahren gegen Bolsonaro betrifft, scheint das Gericht an seinem angemessenen Platz zu sein. Das ist die Aufgabe des Gerichts: Bolsonaro zu beurteilen und ihn zu bestrafen, wenn er tatsächlich schuldig befunden wird. Ich muss mich aus dem Thema der Regulierung digitaler Plattformen heraushalten, da ich es nicht genau genug verfolge.